La Nostra Autoscuola

    Eluana,grazie....

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    maxwell
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    Eluana,grazie....

    Messaggio Da maxwell il Mar 10 Feb 2009 - 0:28

    Grazie di averci fatto riflettere,di averci fatto confrontare con la parte più ottusa ed ipocrita della nostra società,parte del mondo cattolico che vuole imporre la sua visione della vita e della morte a tutto il mondo laico,che non vuole che si faccia una legge condivisa su questo tema così importante e delicato ma che dovrà pur essere affrontato.
    Grazie Beppino di aver lottato per far rispettare quelle che erano le volontà della tua piccola e ridare la dignità che _spetta_di diritto ad ogni essere umano,la dignità di poter scegliere di morire e che parte della chiesa più oscurantista vuole negarci.

    Carmageddon
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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da Carmageddon il Mar 10 Feb 2009 - 13:07

    Concordo.
    E mi chiedo: Chissà quante persone, tra coloro che si sono iscritte al gruppo Facebook "una tanica di benzina per i rumeni" si sono però proclamate contro il distacco del sondino di Eluana... smile

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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da Stella il Mar 10 Feb 2009 - 13:26

    Carmageddon ha scritto:Concordo.
    E mi chiedo: Chissà quante persone, tra coloro che si sono iscritte al gruppo Facebook "una tanica di benzina per i rumeni" si sono però proclamate contro il distacco del sondino di Eluana... smile

    In effetti questa triste vicenda è stata strumentalizzata ad oltranza.

    La carità cristiana di cui tanto si parla nelle chiese viene attuata in maggior parte da gente che non si preoccupa o meno dell'esistenza di un dio ma deve rendere conto del proprio operato solo alla propria morale.

    Non ho niente contro la religione ma nutro molti dubbi rispetto ai "religiosi" Suspect

    Per quanto riguarda Eluana l'unica certezza che ho sempre avuto è quella di non avere certezze.

    Mi auguro che la ricerca su malati simili a lei continui, perchè solo la scienza potrà illuminarci davvero e darci le risposte che cerchiamo (o che temiamo).

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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da Ospite il Mar 10 Feb 2009 - 21:18

    Se fossi stata mia figlia non avrei mai staccato la spina, se fossi stata Eluana non avrei mai voluto che qualcuno lo facesse.
    Perchè la VITA è un dono che ci è stato dato da DIO e nessuno ha il diritto di togliercela, o di togliersela.
    Perchè nessuno sa' cosa sia la vita"NORMALE" PERCHE LEI COMUNQUE VIVEVA .
    aLLORA DOVREMO UCCIDERE ANCHE I RAGAZZI DIVERSAMENTE ABILI, I MALATI DI MENTE GLI ANZIANI DIPENDENTI DAGLI ALTRI? PERCHE NO?
    cIO CHE è diverso da noi ci spaventa, ed incapaci di gestirlo cerchiamo di eliminarlo, come quando vediamo un barbone, cosa facciamo? la maggior parte di noi lo ignora, perchè fa male, perchè il dolore ci spaventa.

    No non condivido cio' che ha fatto il padre e non ho mai capito perchè non si è mai sentita l'opinione della madre. Sono certa che una madre non puo fare quello che ha fatto il padre.

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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da maxwell il Mer 11 Feb 2009 - 0:17

    sole ha scritto:Se fossi stata mia figlia non avrei mai staccato la spina, se fossi stata Eluana non avrei mai voluto che qualcuno lo facesse.

    peccato che Eluana si era abbondantemente espressa su questa possibilità quando era in vita e questo ha dato la forza al padre di lottare perchè le volontà della figlia fossero rispettate.

    >Perchè la VITA è un dono che ci è stato dato da DIO

    assolutamente opinabile.

    >e nessuno ha il diritto di togliercela,

    concordo.

    > o di togliersela.

    affermazione estremamente opinabile e soggettiva,se non impositiva e prevaricatrice,frutto di dogmi e retaggi catto-talebani che possono benissimo non essere condivisi,il suicidio per alcuni è l'atto più umano e autodeterminante che esista.

    >Perchè nessuno sa' cosa sia la vita"NORMALE"

    la vita "normale"è quella che si desidera vivere.

    >PERCHE LEI COMUNQUE VIVEVA .

    no,vegetava,e questo non è in discussione.

    >aLLORA DOVREMO UCCIDERE ANCHE I RAGAZZI DIVERSAMENTE ABILI, I MALATI DI MENTE GLI ANZIANI DIPENDENTI DAGLI ALTRI? PERCHE NO?

    perchè no!!!

    >cIO CHE è diverso da noi ci spaventa, ed incapaci di gestirlo cerchiamo di eliminarlo,

    questa è un'affermazione arbitraria che forse vorrebbe descrivere i desideri di hitleriana memoria....

    > come quando vediamo un barbone, cosa facciamo? la maggior parte di noi lo ignora, perchè fa male, perchè il dolore ci spaventa.

    non solo,anche perchè:
    -non sappiamo che fare
    -non vogliamo fare
    -pensiamo che se lo meriti
    -temiamo che possa capitare anche a noi
    -pensiamo che non tocchi a noi
    e tanti altri motivi,fermo restando che non tutti lo ignorano....


    >No non condivido cio' che ha fatto il padre

    questo è un tuo pieno diritto.

    >e non ho mai capito perchè non si è mai sentita l'opinione della madre.

    -perchè condivideva quella del padre
    -perchè condivideva quella della figlia
    -perchè non voleva parlare
    -perchè era straziata dal dolore
    -perchè non lo sappiamo...

    >Sono certa che una madre non puo fare quello che ha fatto il padre.

    oh si....può farlo se ama davvero la figlia.

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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da Ospite il Mer 11 Feb 2009 - 12:37

    Max ha scritto : peccato che Eluana si era abbondantemente espressa su questa possibilità quando era in vita e questo ha dato la forza al padre di lottare perchè le volontà della figlia fossero rispettate;

    -come si era espressa a voce? chi dice che non fosse una di quelle frasi che a volte diciamo tanto per dire in una conversazione amichevole? chi dice che non sia una cosa inventata dal padre?
    >Perchè la VITA è un dono che ci è stato dato da DIO

    assolutamente opinabile.

    -Cosi come la tua di idea, tu non saresti cio' che sei se Dio non lo volesse, non saresti nulla, Dio ti ha fatto nascere, crescere e vivere, nulla piu' saresti capace di fare se Lui non lo volesse, ma la presunzione, forse, ti ofusca e ora non sei in grado di vederlo.
    >e nessuno ha il diritto di togliercela,

    concordo.

    > o di togliersela.

    affermazione estremamente opinabile e soggettiva,se non impositiva e prevaricatrice,frutto di dogmi e retaggi catto-talebani che possono benissimo non essere condivisi,il suicidio per alcuni è l'atto più umano e autodeterminante che esista

    - Si per chi per i kamykaze?
    Altro che opinione impositiva, tutt'altro, opinione che tiene alla vita, opinione di chi ama il suo prossimo, opinione di chi difende la vita, e se queta è prepotenza viva la prepotenza.
    >PERCHE LEI COMUNQUE VIVEVA .

    no,vegetava,e questo non è in discussione.

    - No lei viveva, respirava spontaneamente, il suo cuore batteva spontaneamente, aveva solo il sondino per l'alimentazione.

    - Che ne sai tu che non si potesse risvegliare?

    - Lei Viveva come vive un embrione nel seno materno fin dal primo istante.

    >aLLORA DOVREMO UCCIDERE ANCHE I RAGAZZI DIVERSAMENTE ABILI, I MALATI DI MENTE GLI ANZIANI DIPENDENTI DAGLI ALTRI? PERCHE NO?

    perchè no!!!

    - PERCHè NO? MA CHE RAZZA DI RISPOSTA è SPIEGAMI LA DIFFERENZA.

    - LO VEDI CHE TI CONTRADDICI O NON SAI TROVARE SPIEGAZIONE

    > come quando vediamo un barbone, cosa facciamo? la maggior parte di noi lo ignora, perchè fa male, perchè il dolore ci spaventa.

    non solo,anche perchè:
    -non sappiamo che fare
    -non vogliamo fare
    -pensiamo che se lo meriti
    -temiamo che possa capitare anche a noi
    -pensiamo che non tocchi a noi
    e tanti altri motivi,fermo restando che non tutti lo ignorano....


    --SOLO UNA AFFERMAZIONE è VERA :non vogliamo fare

    PERO' RISERVALA A TE STESSO

    - hO PENA DI UNA PERSONA NON DI UN CANE, RABBRIVIDISCO QUANDO VEDO IL CANE CON IL CAPPOTTINO ED IL BARBONE A DORMIRE NELLA TENDA.

    - ho provato rabbia per Eluana, perche i suoi l'hanno abbandonata, si sono arresi.


    >No non condivido cio' che ha fatto il padre

    questo è un tuo pieno diritto.

    >e non ho mai capito perchè non si è mai sentita l'opinione della madre.

    -perchè condivideva quella del padre
    -perchè condivideva quella della figlia
    -perchè non voleva parlare
    -perchè era straziata dal dolore
    -perchè non lo sappiamo...

    >Sono certa che una madre non puo fare quello che ha fatto il padre.

    - O forse la madre è vittima come molte donne della prepotenza del padre, forse non le hai mai permesso di esprimere la sua volonta?

    - Perche no?


    Amore parli d'amore
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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da zafira il Mer 11 Feb 2009 - 13:34

    I drammi familiari, può giudicarli solo chi li vive, i benpensanti sono liberi di dire quello che vogliono, ma vorrei vederli catapultati in prima persona in quella situazione, per poi sentire quello che hanno da dire.

    A sentir parlare Monica, sembra quasi che il padre dopo aver messo il bavaglio alla moglie non vedeva l'ora di sbarazzarsi di sua figlia, MA STIAMO SCHERZANDO????

    Io non giudico, perchè non so esattamente come stessero le cose, so quello che sapete voi, cioè quello che l'accanimento mediatico ci ha voluto far credere, ma sono sicuro che il Signor Englaro, ciò che ha sostenuto ed ottenuto a fronte di una realtà che la condannava a rimanere un vegetale per sempre, era il completamento di un atto d'amore e rispetto nei confronti di sua figlia, e noi non abbiamo alcun diritto di giudicare.

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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da Ospite il Mer 11 Feb 2009 - 14:17

    CHI GIUDICA? LA MIA è UN OPINIONE, LA MIA OPINIONE.
    GIUSTA O SBAGLIATA NE PIU' NE MENO DELLA VOSTRA.
    E cosi come voi difendete la vostra io faccio con la mia, e come io rispetto la vostra pur non condividendola voi Dovete rispettare la mia.

    E zafira non mettermi in bocca parole che non ho detto, rileggi cio' che ho scritto.

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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da maxwell il Gio 12 Feb 2009 - 1:34

    [quote="monica p"]

    >come si era espressa a voce?

    non basta?

    >chi dice che non fosse una di quelle frasi che a volte diciamo tanto per dire in una conversazione amichevole?

    non basterebbe?

    >chi dice che non sia una cosa inventata dal padre?

    hai una pessima idea dei maschi,dovresti porti delle domande.

    >Cosi come la tua di idea, tu non saresti cio' che sei se Dio non lo volesse, non saresti nulla, Dio ti ha fatto nascere, crescere e vivere, nulla piu' saresti capace di fare se Lui non lo volesse, ma la presunzione, forse, ti ofusca e ora non sei in grado di vederlo.

    senti,io non volevo portare la discussione su dio,è una cosa talmente inutile parlare di ciò,essendo l'argomento quanto mai intimo e soggettivo,ma _tu_per prima hai tirato in ballo dio,ora,se di dio dobbiamo parlare,dovremmo per forza parlare del _tuo_dio e non del mio,allora tu non puoi dire che dio ha dato a me la vita e che nulla sarei se lui non lo volesse,puoi dirlo per te ma non per me,se sostieni il contrario non tieni conto della mia opinionme che a questo punto mi sembra chiara,e ti comporti da perfetta cattolica,invece ti suggerisco di comportarti da cristiana,non è uno sforzo da poco per voi....

    >>e nessuno ha il diritto di togliercela,

    concordo.

    >> o di togliersela.

    affermazione estremamente opinabile e soggettiva,se non impositiva e prevaricatrice,frutto di dogmi e retaggi catto-talebani che possono benissimo non essere condivisi,il suicidio per alcuni è l'atto più umano e autodeterminante che esista

    <Si per chi per i kamykaze?

    come ti sbagli...sicuramente fai riferimento impropriamente ai kamikaze islamici (non credo a queli giapponesi,che c'entrerebbero ancor meno)che fanno della loro vita un martirio per la loro gihad,niente c'entra il termine "suicidio"con kamikaze,tanto più che il suicidio è proibito dal corano,la parola giusta se ci riferiamo ai combattenti islamici è "martire","testimone"(secondo la loro visione...),e non c'entra niente con chi intende porre fine coscientemente e volontariamente alla propria vita.


    >Altro che opinione impositiva, tutt'altro, opinione che tiene alla vita, opinione di chi ama il suo prossimo, opinione di chi difende la vita, e se queta è prepotenza viva la prepotenza.

    i cattolici non amano il loro prossimo,se lo amassero lascerebbero a questi il libero arbitrio,e non lo fanno,questo sarebbe amore,lo stadio più vero e supremo dell'amore,la presa di coscienza della piena accettazione della libertà dell'altro,anche e soprattutto quando questa urta le nostre convinzioni e i nostri principi,questa forma di amore è quanto di più lontano ci possa essere da quella propinata e imposta dai cattolici,aborto,divorzio,feondazione assistita,cellule staminali,contraccezione,stregoneria,crociate,conversioni di interi popoli forzatamente,oscurantismo scientifico,apologia del fascismo e della perseguitazione ebrea,tutto questo non suggerisce nessuna forma di amore della vita e del prossimo.

    >PERCHE LEI COMUNQUE VIVEVA .

    no,vegetava,e questo non è in discussione.

    >> No lei viveva, respirava spontaneamente, il suo cuore batteva spontaneamente, aveva solo il sondino per l'alimentazione.

    cit:
    Comitato nazionale per la bioetica

    Pareri del Comitato

    Definizione e accertamento della morte nell'uomo
    15 febbraio 1991


    Il Comitato Nazionale per la Bioetica ha ritenuto importante soffermarsi sul problema della definizione e sulle metodologie della morte, interpretando anche in questa luce il mandato ricevuto con il Decreto istitutivo del 28 marzo 1990.


    1) Il concetto di morte è definito dalla perdita totale e irreversibile della capacità dell'organismo di mantenere autonomamente la propria unità funzionale.

    2) La morte può essere accertata attraverso criteri anatomici, clinici, biologici, cardiaci e neurologici. Per quanto riguarda i criteri anatomici, clinici, biologici e cardiaci il Comitato rinvia ai criteri comunemente accettati o codificati, e ritiene valido quanto è contenuto nel Regolamento di Polizia Mortuaria, di recente modificato (D.M. in data 10 settembre 1990).

    3) Per quanto riguarda i criteri neurologici, il Comitato ritiene accettabile solo quello che fa riferimento alla cosiddetta "morte cerebrale", intesa come danno cerebrale organico, irreparabile, sviluppatosi acutamente, che ha provocato uno stato di coma irreversibile, dove il supporto artificiale è avvenuto in tempo a prevenire o trattare l'arresto cardiaco anossico.

    4) Non può essere accettato il criterio che fa riferimento alla "morte corticale", nel verificarsi della quale rimangono integri i centri del paleoencefalo e permane attiva la capacità di regolazione centrale delle funzioni omeostatiche e vegetative, compresa la respirazione autonoma.

    5) Non può altresì essere accettato il criterio che fa riferimento alla morte del tronco-encefalo perché essa non indica di per sé che le strutture al di sopra del tronco abbiano perso la possibilità di funzionare se stimolate in altro modo.

    6) Alla attenta applicazione dei criteri clinici che, in presenza di una lesione cerebrale organica dimostrata con i mezzi della diagnostica strumentale, inducono il sospetto di morte cerebrale, deve accompagnarsi la ricerca, da parte del rianimatore, di tutti i fattori che possano fornire la certezza dell'avvenuta morte cerebrale.

    7) Il tempo di osservazione attualmente prescritto (12 ore) può essere ridotto con l'impiego di alcuni esami strumentali che consentono di confermare la diagnosi di morte cerebrale ottenuta attraverso il rilievo di un EEG piatto e di smentirla facilmente in caso di intossicazioni esogene (potenziali evocati somato sensoriali), ovvero che dimostrano l'assenza di circolazione cerebrale (angiografia cerebrale, flussimetria Doppler a onda continua, flussimetria Doppler intracranica, scintigrafia cerebrale, tomografia computerizzata ad emissione di singoli fotoni-SPECT).
    ------------------------------------------------------------------------------------
    > Che ne sai tu che non si potesse risvegliare?

    ah io niente.....lo dicono i neurologi e gli anestesisti:"non si poteva svegliare"

    > Lei Viveva come vive un embrione nel seno materno fin dal primo istante.

    no un embrione viaggia verso la nascita e la vita lei verso la morte,se non fosse stata attaccata a macchine che la nutrivano e la curavano e se uno stuolo di persone non si fosse curata di lei per 17 anni,sarebbe morta immediatamente....o comunque entro pochissimo dall'incidente,infatti ora con il cavolo che ti attaccano alle macchine in casi disperati come il suo....informati.....

    >aLLORA DOVREMO UCCIDERE ANCHE I RAGAZZI DIVERSAMENTE ABILI, I MALATI DI MENTE GLI ANZIANI DIPENDENTI DAGLI ALTRI? PERCHE NO?

    perchè no!!!

    >PERCHè NO? MA CHE RAZZA DI RISPOSTA è SPIEGAMI LA DIFFERENZA.

    mi "RIFIUTO"di darti una spiegazione del genere,la mia tolleranzae e disponibilità non arriva fino a questo punto,mi dispiace.


    >LO VEDI CHE TI CONTRADDICI O NON SAI TROVARE SPIEGAZIONE

    tu dici?davvero credi che non sappia darti una spiegazione della differenza tra staccare una spina e un sondino e lasciare che la natura segua il suo corso,e "uccidere"dei disabili,degli anziani non autosufficienti o dei malati?tu pensi davvero che io possa accettare una discussione su questi livelli di provocazione?

    > come quando vediamo un barbone, cosa facciamo? la maggior parte di noi lo ignora, perchè fa male, perchè il dolore ci spaventa.

    non solo,anche perchè:
    -non sappiamo che fare
    -non vogliamo fare
    -pensiamo che se lo meriti
    -temiamo che possa capitare anche a noi
    -pensiamo che non tocchi a noi
    e tanti altri motivi,fermo restando che non tutti lo ignorano....


    >SOLO UNA AFFERMAZIONE è VERA :non vogliamo fare

    ho capito,quindi tu escludi che ci siano persone che ignorano i barboni perchè non saprebbero che fare per aiutarli?non credi che ci siano persone che sono convinte che i barboni "si meritino"la loro sorte?secondo le statistiche sono invece la maggio parte guarda te..e non sto dicendo che condivido questo pensiero bada bene;ancora,non credi che molte persone rifiutino di fermarsi davanti ad un barbone perchè sono in realtà terrorizzati che possa capitare anche a loro e non vogliono vedere in faccia come potrebbero finire loro stessi?peccato perchè anche questa fobia è la più ricorrente nelle interviste rilasciate sul tema dei clochard;altri semplicemente non credono assolutamente che possa toccare a loro,questa è una realtà nell'immaginario collettivo della stragrande maggioranza della gente,come molti pensano non possano essere colpiti da un tumore.

    >PERO' RISERVALA A TE STESSO

    ah ah.....stai debordando........e io mi sono sforzato "tanto"di non farlo.....

    >hO PENA DI UNA PERSONA NON DI UN CANE,

    male,malissimo,io invece non mi vergogno di dire che reputo la sofferenza di un cane alla stessa identica stregua della sofferenza di un mio simile,se vuoi ti spiego anche il perchè,ma sono sicuro che non lo capiresti.

    >RABBRIVIDISCO QUANDO VEDO IL CANE CON IL CAPPOTTINO ED IL BARBONE A DORMIRE NELLA TENDA.

    e quando vedi noi occidentali vivere nell'abbonondanza e i bimbi africani morire per una semplice diarrea che provi?le nostre belle case calde o fresche al bisogno e le bidonville?i nostri ragazzi sempre più obesi e quelli sempre più scheletrici?le ricchezze della tua chiesa e le miserie dei diseredati?il nord e il sud del mondo?
    dai su.....smettiamola con queste frasucce ad effetto,smettiamola con queste ipocrisie da circolo della domenica,siamo realisti,il cane con il cappottino ci sta benissimo in un contesto di solitudine o in quello di amore verso il proprio animale,ci sta come il cane sta alla vecchietta sola o alla signora annoiata,non scambiamo le piccole manie o debolezze o semplicemente premure con quelli che sono i veri irrisolti problemi del mondo,ma soprattutto non ergerti mai,a moralizzatrice del prossimo,anche tu soffri delle stesse contraddizioni e paure di tutti noi.

    >ho provato rabbia per Eluana, perche i suoi l'hanno abbandonata, si sono arresi.

    tu non sai quello che dici,non ti rendi conto,davvero,non dire cattiverie e non sparare sentenze.

    >O forse la madre è vittima come molte donne della prepotenza del padre,

    del marito volevi dire?

    >forse non le hai mai permesso di esprimere la sua volonta?

    non è escluso,è una possibilità,ma non lo sappiamo,quindi?

    - Perche no?


    >Amore parli d'amore
    >Se ami aiuti , se ami aspetti, se ami non uccidi!!!

    infatti non puoi uccidere chi è già morto.

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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da Ospite il Gio 12 Feb 2009 - 13:23

    La decisione assunta dal padre di Eluana di sospendere l’alimentazione e l’idratazione della figlia in situazione di coma persistente,le modalità con cui detta decisione è stata avallata dai giudici, specie con la sentenza della Corte di Cassazione 21748/2007, a cui è seguito il decreto della Corte di Appello di Milano 9 luglio 2008, con cui la prima sezione civile ha accolto il ricorso proposto da Beppino Englaro, ed ha autorizzato l’interruzione del trattamento di sostegno vitale di Eluana, sulla base di un “presunto” consenso che avrebbe espresso la figlia a suo tempo, tratto peraltro dal suo “stile di vita”;

    la recentissima sentenza del T.A.R. Lombardia, secondo la quale - una volta affermato il diritto - sarebbe obbligo dell’Amministrazione Sanitaria addirittura “indicare la struttura sanitaria dotata di requisiti strutturali, tecnologici e organizzativi” tali da attuare il suo “diritto assoluto a rifiutare il trattamento sanitario”, al fine di apprestare “tutte le misure, suggerite dagli standard scientifici riconosciuti a livello internazionale, atte a garantire un adeguato e dignitoso accudimento accompagnatorio della persona, durante tutto il periodo successivo alla sospensione del trattamento di sostegno vitale”;

    ma soprattutto la decisione di attuare quanto sopra presso la clinica (anzi, Azienda pubblica per i Servizi alla Persona) “La Quiete” di Udine, sicché Eluana è la prima persona a morire per fame e per sete in Italia (epperò con la garanzia di un “adeguato e dignitoso accudimento accompagnatorio”);

    Nonostante quanto dichiarato dal Presidente Grechi della Corte d’Appello di Milano, secondo cui i giudici “non hanno invaso territori altrui” e consapevoli che qualunque decisione giudiziaria può essere legittimamente criticata, si considera come i magistrati abbiano - in questa vicenda - quanto meno forzato la mano: aspettando una legge sull’eutanasia che non arrivava, hanno ritenuto che ci fossero già sin d’ora le condizioni per stabilire un diritto della persona ad abbreviare la propria vita, con una decisione del tipo di quelle che si sogliono chiamare “creatrici di diritto”.

    Ma vi sono, nel nostro ordinamento, norme espresse (gli articoli 579 e 580 del codice penale, che puniscono l’omicidio del consenziente e l’aiuto al suicidio; o l’art. 5 c.c. che vieta gli atti di disposizione del proprio corpo quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica) che dicono tutto il contrario

    In primo luogo, quindi, non pare legittimo che la drammatica vicenda - dirompente per tutti, per le profonde questioni umane e di fede che pone - possa essere affrontata con l’introduzione per via giudiziale di un principio che (non solo in una situazione di vuoto legislativo, ma in presenza addirittura di norme penali di segno opposto) si presenta formulato come un vero e proprio comma di legge (una sorta di esimente o di deroga alle ipotesi di reato previste, riguardante una condotta legittimata dall’autorizzazione del giudice in presenza di date condizioni).

    In secondo luogo, queste decisioni profondamente ingiuste perché vanno oltre il principio da loro stesse affermato.

    Infatti, se è vero che è diritto di ogni persona quello di non essere sottoposta a trattamenti sanitari obbligatori (se non nei casi previsti dalla legge), perché questo (ma questo soltanto!) dispone l’articolo 32, secondo comma, della Costituzione, non è però vero che questo diritto possa automaticamente essere interpretato come un diritto ad ottenere prestazioni mediche che favoriscano l’eutanasia.

    In particolare, il diritto di rifiuto delle cure è un diritto di libertà negativa, che impedisce intrusioni altrui nella propria scelta (espressa, attuale ed informata).

    Detto diritto (anche portato alle estreme conseguenze del cd. lasciarsi morire, ossia dell’eutanasia passiva, che comunque anch’essa non si ritiene rinvenibile nell’ordinamento giuridico, art. 5 richiamato) non può mai trasmutare in pretesa di un comportamento “attivo” nei confronti di terzi, chiamati a realizzare la scelta dell’interessato (quando quest’ultimo sia impossibilitato), perché detta eventuale azione di intervento attivo del terzo è (oltre che contrastante con i sacrosanti principi di deontologia medica, per cui la finalità del medico è quella di curare e salvare la vita delle persone) integrativa delle fattispecie vietate sopra richiamate.

    Non può poi non accennarsi alla parte più debole delle sentenze, riguardante l’assoluta “presunzione” del consenso che è stato ritenuto valido per sospendere l’alimentazione e l’idratazione di Eluana, individuato “ricostruendo - dice la Cassazione - la decisione ipotetica che il paziente avrebbe assunto ove fosse stato capace, tratta dalla sua personalità, dal suo stile di vita e dai suoi convincimenti” (si pensi che ciò si riferisce alla decisione di morire; ed ora si pensi a ciò che succederebbe se la decisione di lasciare a Tizio o a Caio una parte del patrimonio fosse desunta dalla personalità o dallo stile di vita del testatore…).

    Allo stesso modo deve rilevarsi l’assoluta insufficienza di una tale presunta volontà, anche così ricostruita, a legittimare un atto di disposizione di quei “diritti personalissimi” (come quello alla vita), considerati dalla stessa giurisprudenza indisponibili ed intrasmissibili.

    Ma ciò che più sconcerta, a parte le analisi tecnico giuridiche che hanno segnato il caso, è il fatto che i magistrati che sono intervenuti nel merito del caso paiono giocare con le parole.

    Sia da parte della Corte di Cassazione, che da parte del T.A.R. Lombardia - che «tale ipotesi non costituisce, secondo il nostro ordinamento, una forma di eutanasia, bensì la scelta insindacabile del malato a che la malattia segua il suo corso naturale fino all’inesorabile exitus».

    Qui non si è meramente di fronte al rispetto di una scelta personalissima (come quella di non farsi curare). Rispettare una scelta, infatti, non comporta il dovere di cooperare con chi la compie per aiutarlo nel realizzarla, quando si ritiene che tale scelta sia eticamente e socialmente e deontologicamente criticabile (e soprattutto quando non si sappia con certezza se la scelta sia veramente tale).

    Fermo restando poi che nel caso di Eluana Englaro non vi è stata alcuna condizione di malattia, né alcun trattamento terapeutico (e tanto meno “accanimento” in tal senso) in atto. Come autorevoli fonti hanno, e non solo in questi giorni, ma già da tempo, spiegato e chiarito, Eluana è perfettamente sana, ancorché in condizioni di grave disabilità e non autosufficienza.

    E difatti ella non abbisognava di alcuna cura o medicinale, ha regolari ritmi veglia-sonno, non aveva necessità di ausilio di alcun macchinario. Semplicemente, durante le ore notturne, riceve l’alimentazione e l’idratazione attraverso un sondino (significativo, in proposito, l’articolo pubblicato su Avvenire del 3.2.2009, dal titolo “Se questa è una donna che va portata a morire”, dove viene descritta dettagliatamente la giornata di Eluana).

    Né si può considerare, al contrario di quanto artatamente e contraddittoriamente sostenuto dalla Corte d’Appello di Milano e dal T.A.R. Lombardina, che mai e poi mai l’alimentazione e l’idratazione, ancorché somministrati mediante sondino naso-gastrico o “p.e.g.”, possono essere considerati “atto terapeutico” o “accanimento terapeutico”: dare da mangiare e da bere ad una persona non autosufficiente non costituisce mai, senza tema di smentita e nonostante le diverse e superficiali affermazioni contenute nei provvedimenti giudiziari succedutisi, una “cura”, ma è un semplice e naturale gesto di soddisfazione di un bisogno primario di ogni individuo.

    Come non si può non riflettere sul dato terrificante, che la procurata morte per fame e per sete per Eluana, da svolgersi in tre settimane, fatto poi in soli due giornio ! Immaginiamo solo per un momento, o proviamo a farlo, per quanto ci è dato nella nostra condizione, la sofferenza di una persona costretta per tre settimane senza cibo e acqua. Ma Eluana ha avvertito cosa accadeva attorno a lei? Ha sentito quello che le veniva detto? Nessuno lo sa, né lo può dire. Nessun neurologo, nessuno scienziato ha mai saputo varcare la soglia misteriosa e valutare quanta coscienza resti a persone in queste condizioni. Loro, quando ne escono, raccontano: « Sentivamo tutto, non sapevamo dirvelo».

    E se anche Eluana avesse sentito tutto?

    aLLORA DOVREMO UCCIDERE ANCHE I RAGAZZI DIVERSAMENTE ABILI, I MALATI DI MENTE GLI ANZIANI DIPENDENTI DAGLI ALTRI? PERCHE NO?

    perchè no!!!

    >PERCHè NO? MA CHE RAZZA DI RISPOSTA è SPIEGAMI LA DIFFERENZA.

    MAX : - mi "RIFIUTO"di darti una spiegazione del genere,la mia tolleranzae e disponibilità non arriva fino a questo punto,mi dispiace.


    >LO VEDI CHE TI CONTRADDICI O NON SAI TROVARE SPIEGAZIONE

    MAX:- tu dici?davvero credi che non sappia darti una spiegazione della differenza tra staccare una spina e un sondino e lasciare che la natura segua il suo corso,e "uccidere"dei disabili,degli anziani non autosufficienti o dei malati?tu pensi davvero che io possa accettare una discussione su questi livelli di provocazione?

    Tu ti rifiuti, ancora, DI RISPONDERE e bada bene io non ti provoco, ma ti vorrei costringere a riflettere sul fatto che non c'è differenza tra un Eluana ed un paralitico ceco sordo e muto che c'è in milioni di case di noi italiani.

    Riguardo gli animali hai frainteso, anchio amo gli animali , ma amo di piu' le persone, ripeto hai frainteso forse volutamente l'esempio.

    aLLORA DOVREMO UCCIDERE ANCHE I RAGAZZI DIVERSAMENTE ABILI, I MALATI DI MENTE GLI ANZIANI DIPENDENTI DAGLI ALTRI? PERCHE NO?

    perchè no!!!

    >PERCHè NO? MA CHE RAZZA DI RISPOSTA è SPIEGAMI LA DIFFERENZA.

    mi "RIFIUTO"di darti una spiegazione del genere,la mia tolleranzae e disponibilità non arriva fino a questo punto,mi dispiace.


    >LO VEDI CHE TI CONTRADDICI O NON SAI TROVARE SPIEGAZIONE

    tu dici?davvero credi che non sappia darti una spiegazione della differenza tra staccare una spina e un sondino e lasciare che la natura segua il suo corso,e "uccidere"dei disabili,degli anziani non autosufficienti o dei malati?tu pensi davvero che io possa accettare una discussione su questi livelli di provocazione?

    ho provato rabbia per Eluana, perche i suoi l'hanno abbandonata, si sono arresi.

    max : tu non sai quello che dici,non ti rendi conto,davvero,non dire cattiverie e non sparare sentenze.

    Non sparo sentenze ma la mia opinione cosi come tu la tua.

    >O forse la madre è vittima come molte donne della prepotenza del padre,

    del marito volevi dire?

    - visto che hai capito benissimo che volevo scrivere marito, potevi evitare il commento!
    _ rispondi alle cose concrete anzichè vedere la paglia nell'occhio altrui,vedi la trave che hai nel tuo.

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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da Carmageddon il Gio 12 Feb 2009 - 15:35

    monica p ha scritto:
    - hO PENA DI UNA PERSONA NON DI UN CANE, RABBRIVIDISCO QUANDO VEDO IL CANE CON IL CAPPOTTINO ED IL BARBONE A DORMIRE NELLA TENDA.
    Tralasciando il resto, almeno per il momento, mi riservo di commentare queste tue due righe.


    Se dici di non aver pena per un cane, come puoi mettere in campo Dio se anche il cane è una Sua creatura? Se invece intendi solo i cani viziati, per quanto discutibili siano le scelte dei loro padroni, nessuno ha diritto di dire loro "pensa ai bambini dell'africa".

    E riguardo i barboni:
    Io lavoro alla Polfer, quindi in perenne contatto con i barboni.
    Quando leggo certi commenti buonisti su di loro (per esempio sui giornali) mi incazzo perché un conto è dire le cose in buona fede e ingenuo desiderio che nel mondo piova la pace da un giorno all'altro, un altro è leggere sparate che fanno tanta scena ma al contempo non si poggiano su nulla di concreto, poiché l'autore dimostra di non essere per nulla a conoscenza della vita reale quotidiana dei barboni.

    Ebbene, ti posso dire con estrema sincerità che non mi fa pena nessuno di essi, poiché sono loro, solamente loro gli artefici della "vita" che stanno passando, e lo vediamo, tocchiamo e purtroppo sentiamo ogni giorno, turno dopo turno:

    1) non si sforzano mai di trovarsi un lavoro anche temporaneo, e hanno gambe e braccia più gagliarde delle mie, nonostante anche i servizi sociali gliene propongano qualcuno,

    2) importunano i passanti chiedendo elemosine, sigarette, ecc. ecc.,

    3) alcuni di essi arrotondano col giro della droga o di prostituti (sì, al maschile),

    4) tutti bevono come spugne --->fanno risse un giorno sì e uno anche,

    5) alcuni di loro quando arriva l'inverno intensificano i furti per farsi volontariamente arrestare, andare in galera e così stanno al CALDO, su un LETTO, coi PASTI GRATIS e PULITI, alla faccia di tutti noi contribuenti e quindi anche alla faccia tua.


    E io dovrei scandalizzarmi per un cappottino al cane? Alla mia carlina ne ho presi TRE, e nessuno ha diritto di giudicare ciò!

    Il barbone è tale per SUA scelta!!! E non mi farà mai pena alcuna!!! Oramai anche qui nella piccola Treviso un viaggiatore non può starsene in santa pace a causa di ste merde ambulanti, e non parlo solo dei "soliti" marocchini ma anche degli italiani che fanno danni peggiori perché nessuno li può cacciar via dall'italia!
    Perché forse non lo sai, ma sono tutti infami, dal primo all'ultimo, si fregano anche tra di loro, proprio ieri sera c'è stata l'ennesima rissa, è saltato fuori anche un taglierino, per fortuna la lama ne è rimasta dentro!

    Vogliamo parlare ancora di "pena"? Ringraziando il Cielo che ieri sera son tornata a casa incolume?






    Riguardo il "dormire in tenda": alcuni barboni pur potendo stare al coperto (perfino in alloggio proprio!) si ostinano a dormire sulle panchine della stazione, e la mattina quando NOI dobbiamo andare a tirarli su perché quelli delle ferrovie se ne sbattono dobbiano anche stare attenti perché più di qualche volta ci è capitato di vedere sti esseri rincoglioniti e abbrutiti dall'alcool pisciare direttamente sui muri della sala d'attesa, fumare sfacciatamente dentro la stazione e dulcis in fundo, calarsi giù i pantaloni e defecare per terra, vicino ai binari, davanti ai viaggiatori. smile

    Pena? Calci in culo, altro che pena. smile




    E io sto a Treviso! fatevi raccontare qualche storiella da Roma Termini o Napoli Centrale: le mie al confronto sembreranno barzellette. smile

    Ospite
    Ospite

    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da Ospite il Gio 12 Feb 2009 - 22:40

    Sicuramente molte delle cose che dici sono vere, e sicuramante hai molta piu' esperienza di me, ma su alcune cose non son daccordo con te , ma purtroppo ora non posso risponderti, ma mi riservo di farlo poi, Carma. Ciao.

    Ospite
    Ospite

    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da Ospite il Ven 13 Feb 2009 - 20:06

    Gli ultimi tra gli ultimi: i barboni

    di Achille della Ragione




    23/12/2008 tratto dalla stampa

    L’altro giorno un barbone è stato trovato assiderato alla stazione di Napoli, è l’ennesima vittima di una strage infinita che si consuma ogni giorno nell’indifferenza generale per la fame, il freddo e la cieca ferocia di tanti giovani esaltati, i quali hanno fatto del clochard arrosto lo sport nazionale.

    Era privo di documenti, dimostrava un’età relativamente giovane, sosterà all’obitorio nella vana attesa che qualcuno riconosca la sua misera carcassa, poi finirà in una triste fossa comune assieme ad altri sconosciuti senza patria e senza nome.

    I barboni aumentano di numero anno dopo anno e nelle loro fila si trovano ora anche personaggi inaspettati: professionisti smarriti dopo una crisi coniugale, commercianti strangolati dal pizzo e dall’usura, deboli di spirito travolti da una storia d’amore naufragata, da una malattia, dalla perdita del lavoro; tutti accomunati dall’impossibilità di reggere i ritmi serrati di una società consumistica dalla sfrenata competitività.

    Rappresentano un residuo di arcaiche povertà, un imprevedibile esito della modernità. Un brutto giorno precipitati nella solitudine e nella miseria, diventano invisibili per gli amici, per i conoscenti, per gli stessi parenti, bastano pochi mesi e la strada come casa si trasforma in una voragine senza ritorno.

    Sonnecchiano sulle panchine dei giardini pubblici o stesi sui cartoni per difendersi dall’umido che penetra nelle ossa; di notte, tutti assieme, pigiati spalla contro spalla, nelle sale d’attesa delle stazioni non tanto per dormire, quanto per difendersi dalle aggressioni gratuite divenute frequentissime.

    Qualcuno conosce dei luoghi segreti confortevoli, come alcuni corridoi delle Asl o la sala di lettura di una biblioteca, dove si può utilizzare anche il bagno.
    Chi ricorda la storia di Beniamino Pontillo, che passò una vita nei saloni della Posta centrale di Napoli, scrivendo centinaia di lettere di proteste e di proposte, molte puntualmente pubblicate, ai quotidiani locali?

    Anche a guardarli sembrano tutti eguali: radi capelli precocemente incanutiti, pochi denti malfermi, la pelle incartapecorita ed un corpo devastato dall’età indefinibile, vestiti a brandelli ed un puzzo devastante che si sente a distanza.

    Da tempo sono divenuti gli ultimi tra gli ultimi, disperatamente in coda ai più disperati, più dimenticati degli zingari, dei drogati, degli alcolizzati o degli extra comunitari clandestini, divenuti, soprattutto se islamici, i preferiti dei parroci e delle decrepite signore d’annata delle associazioni benefiche.
    Se minacciati chiedono aiuto alle forze dell’ordine vengono nel migliore dei casi ignorati, ma più spesso dileggiati, spintonati e malmenati.

    Nei dormitori vi è una lista d’attesa chilometrica e si può soggiornare solo per tre giorni durante le ore notturne, mentre fuori imperversa implacabile un freddo omicida. La strada diventa così una soluzione obbligata per decine di migliaia di barboni, costretti a sopravvivere in condizioni da incubo.

    Come potremo continuare a dormire beati nei nostri letti con il pensiero che tanti nostri simili, solo più sfortunati di noi, devono arrangiarsi, avendo come tetto il cielo e come giaciglio la pubblica strada.

    Forse non voglio e non posso credere che una persona VOGLIA ESSERE BARBONE, forse se pure lo dice con la bocca non lo sente con il cuore, forse non sa che fare è una persona che ha bisogno di aiuto, e allora perchè siamo capaci di accogliere a casa nostra un cane o un gatto abbandonato, che non parla, e non siamo capaci di leggere oltre le parole di un disperato?

    maxwell
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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da maxwell il Sab 14 Feb 2009 - 1:42

    [quote="monica p"]Gli ultimi tra gli ultimi: i barboni

    di Achille della Ragione

    23/12/2008 tratto dalla stampa

    L’altro giorno un barbone......

    Achille della Ragione...ottima scelta,finalmente ti stai orientando verso letture ed autori che non temono di dire la loro,chissà se gradisci e condividi anche questo articolo pubblicato niente pò pò di meno sul manifesto (....)dal nostro caro Achille:


    LETTERE (E FILOSOFIA)19/12/2008
    Obiezione di coscienza: morale ipocrita e menzognera da Achille della Ragione
    L'obiezione di coscienza è un diritto sacrosanto, previsto in molte legislazioni europee, che permette ai sanitari di non avere una parte attiva in prestazioni mediche contrarie ai propri principi morali.
    Lentamente questa facoltà è stata allargata a dismisura, dando luogo a comportamenti paradossali, come il portantino che non vuole accompagnare una paziente che deve sottoporsi ad interruzione di gravidanza o il farmacista che si rifiuta di vendere la pillola del giorno dopo, nonostante la presentazione della ricetta ed il farmaco sia regolarmente registrato nella farmacopea. Senza
    tenere conto dell'obiezione dichiarata per non inimicarsi il primario, il direttore sanitario o il protettore politico, uno squallido prosseneta che tutti coloro che esercitano in strutture pubbliche sono costretti ad avere.
    Molti per quieto vivere o vigliaccheria dimenticano che la coscienza quando non e d'accordo con una legge ritenuta sbagliata o una sentenza avversa quando si è innocenti deve essere pronta a ribellarsi, a costo di essere perseguitati, di non fare carriera, di perdere il lavoro, gli amici, la libertà, al limite anche
    la vita.
    Troppo facile l'obiezione che fa pagare ad altri il costo di una scelta comoda, ma in questi casi non si tratta di coscienza, ma di una pallida parvenza di morale ipocrita e menzognera.

    uhhhhhhh.......qualcosa mi dice che non lo citerai più......... No

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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da Carmageddon il Sab 14 Feb 2009 - 14:20

    Monica, io te l'ho detto: sarebbe ovviamente bello che il sole splendesse per tutti, ma la realtà che vedo vivere da loro te l'ho spiegata, t'ho precisato anche che nonostante la caritas voglia dar loro un lavoro, una doccia e un tetto, loro lo rifiutano e si ostinano a stare sulle panchine.... e dici che ancora non ci vuoi credere... Che altro debbo dire?

    Tu copincolli citazioni altrui, ma l'ultima a mio avviso è solo un cumulo di sterili lacrimevoli frasi ad effetto buone solo per "Gente". Dove porta? Da nessuna parte. Io t'ho riportato fatti tangibili, fatti concreti e quotidianamente verificabili. Quel tizio lì che hai citato evidentemente vive imprigionato in un DVD di fantascienza, perché le liste chilometriche dei dormitori vorrei proprio sapere in che puntata le ha viste.

    Meglio pensare, che quotare.

    maxwell
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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da maxwell il Dom 15 Feb 2009 - 2:53

    c/i:

    "Roma, 11 feb. (Apcom) - Lo scrittore Roberto Saviano torna sul caso
    Englaro con un lungo articolo su El Pais: "Bisogna chiedere scusa a
    Beppino Englaro". Nel testo l'autore di Gomorra scrive: "come italiano
    senti la necessità di sperare che il mio paese chieda scusa a Beppino
    Englaro. Perché agli occhi del mondo l'Italia ha dimostrato di essere
    un paese crudele, incapace di capire la dofferenza di un uomo e di una
    donna inferma. Un paese che invece ha preferito... accusare, lanciarsi
    accuse, dividersi per bande. Non dovrebbe essere così. Non ci sono
    bande. Non si tratta di dividersi tra chi è per la vita e chi è per la
    morte".
    Nell'articolo, Saviano accusa apertamente chi, "in nome di un credo
    religioso", ha voluto dipingere il signor Englaro come una sorte di
    "conte Ugolino.. che divora i suoi figli". La cosa sconcertante,
    aggiunge, è che "queste idiozie vengono proclamate in nome di un credo
    religioso".
    E' un torto doppio, questo, argomenta Saviano, che danneggia anche la
    chiesa o almeno la parte sana della chiesa. Perché c'è anche una
    chiesa diversa, quella "dei padri comboniani e di Sant Egidio, del
    Cardinale Sepe e del cardinale Martini...assocciazioni, ordini,
    personalità cristiane fondamentali per la sopravvivenza della dignità
    del mio paese".
    Infine Saviano torna a soffermarsi sulla figura del signor Englaro, a
    cui aveva già dedicato un altro intervento nelle scorse settimane.
    Englaro, con la sua battaglia, col suo rifiuto di risolvere la
    questione "all'italiana... Ha aperto un nuovo cammino, e ha dimostrato
    che in italia non c'è nulla di più rivoluzionario della certezza del
    diritto".
    VGP

    Ospite
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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da Ospite il Mar 17 Feb 2009 - 18:51

    Credo d'aver aspresso ampiamente il mio pensiero,oramai Eluana E' stata sepolta da vari giorni, i suoi non sono neanche andati ad accompagnarla nel suo ultimo viaggio.
    Poichè di questo argomento secondo me si è parlato fin troppo, poichè mi fa male sapere che le cose sono oramai senza rimedio non ne parlero' più, spero soltanto che siano presi dei provvedimenti, affinchè non accada a nessun' altro.

    maxwell
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    Re: Eluana,grazie....

    Messaggio Da maxwell il Mer 18 Feb 2009 - 0:04

    [quote="monica p"]
    >Credo d'aver aspresso ampiamente il mio pensiero,oramai Eluana E' stata sepolta da vari giorni, i suoi non sono neanche andati ad accompagnarla nel suo ultimo viaggio.

    lo vedi che sei prevenuta......sai benissimo che non sono andati perchè erano certi dell'attacco dei media,perchè devi per forza pensare che non amassero la loro figlia?l'anno scorso è morta in corcostanze tragiche mia sorella,mia mamma non è venuta al funerale,non credo che serva spiegare quali possono essere i motivi per i quali un genitore non va ad accompagnare un figlio nel suo ultimo viaggio.

    >Poichè di questo argomento secondo me si è parlato fin troppo, poichè mi fa male sapere che le cose sono oramai senza rimedio non ne parlero' più, spero soltanto che siano presi dei provvedimenti, affinchè non accada a nessun' altro.

    si dovevano prendere prima i provvedimenti,una legge condivisa che faccia chiarezza su questi problemi e che risponda alle esigenze ed alle scoperte più recenti in fatto di accertamento della morte,come succede in quasi tutti i paesi civili.
    Quel decreto che provarono a far passare era uno scandalo che grida ancora vendetta alle coscienze civili e democratiche di un paese che si ritiene legislativamente progredito,l'attacco alle istituzioni da parte del governo è stato scandaloso e senza precedenti.

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    Re: Eluana,grazie....

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